(Två tjejer med stockholmsdialekt står i Burger Shop kön och filosoferar)
Tjej 1 ~18 år: Men alltså, fan va dissigt. Här står de här och bara sliter och jobbar när vi bah håller på och väljer utbildning. Snacka tungt.
Tjej 2 ~18 år: Mmm fatta tungt att inte komma någonstans.
Kille ~18 (som inte verkar känna dem böjer sig fram): Eller så jobbar de för att ha RÅD till att betala sina studier!
Tjej 1 (ilsket): Alltså hallå?!
SACO-mässan, Stockholm i Burger Shop kön
axel: ni behöver inte diskutera vem osm har rätt eller fel. Du har fel! ;)
I staden där jag pluggar (en småstad) bor så få studenter att det inte finns studentkorridorer, och inte heller någon annan form av delat boende. Jag har en relativt låg hyra men den övertiger bidraget från CSN. På det kommer el, mat (ovh jag lovar att ingen äter billigare än mig!) och kurslitteratur, för vilken kostnaden ofta överstiger 1000:-/månad (programmet jag läser är ett av de med mest litteratur i Sverige). Eftersom jag inte vill ha en massa skulder hängade över mig tar jag bara bidrag och -JOBBAR- extra. Visst hade jag klarat mig på lån+bidrag men jag vill hellre leva skuldfritt, och då måste jag ju jobba.
Axel: Vill påstå att det du säger visst motbevisas, eller motsägs. Du påstår att man borde kunna ”leva gott” på 7200, vilket jag tycker är rätt uppenbart att man inte kan. Och att dessutom påstå att svenska studenter lever i lyx – vilket du gör mellan raderna, tja, är ganska löjligt. Personligen festar jag mindre än de flesta och lägger inte ut särskilt mycket pengar på nöjen överhuvudtaget, men går ändå back de flesta av årets månader. Slutligen är det en ganska märklig anspelning du gör i att man måste läsa kurser i moral för att förstå detsamma. Har man åsikter om hur man bör leva sitt liv – vilket tydligen både du och jag har, och det är förvisso inget fel i det – så behöver man inte inordna dessa i ett teoretiskt sammanhang för att de skall vara relevanta.
usch detta är ju tragikomiskt. hade de tjejerna verkligen åldern inne för universitsstudier?
Lassemannen: Jag menar inte att man måste läsa moral för att kunna yttra sig, men det jag sa, men ett leende på läpparna ( ;) ) var att man måste ha koll på vad som är relevant i frågan om olika värderingar, och kanske att förstå skillnaden mellan objektiva och subjektiva påstående. Jag tycker att man kan leva gott på 7200 i månaden, och det faktum att jag tycker det kan inte vara fel. Du kanske inte tycker samma sak, men ingen av oss kan i den frågan ha fel eller rätt, då det uppenbarligen är en värderingsfråga. Det enda som skulle kunna göra mitt påstående ”jag tycker att man kan leva gott på 7200” fel är om jag ljuger. Sedan att socialstyrelsen har kollat hur studenterna lever i förhållande till ”fattigdomsstrecket” är irelevant i frågan om mina värderingar. Vidare ät det ändå en värderingsfråga om fattigdomsstrecket är ett bra eller ett dålig mätinstrument.
Poängen med att uppmana dig till att läsa praktiskt filosofi var också att du skulle lära dig att förstå vad folk menar när de säger saker. Som du nu gör funkar det inte att föra en seriös diskussion. Att tro att jag menar något jag inte menar eller lägga ord i min mun är inte konstruktivt. Att säga att jag menar att man måste läsa moral för att förstå densamma är inte bara fel, det är lögn. Tror du att det är det jag menar så behöver du verkligen lära dig ett och annat och förstår du att jag inte menar detta och ändå påstår att jag gör det så ljuger du. Vilket som så tycker jag att en kurs i språkfilosofi, logik samt normativ etik eller värdeteori skulle kunna vara något för dig. Fast jag tycker så klart att alla som läser vidare skall läsa 20 poäng filosofi då det ger ett bra verktyg i kristikst tänkande.
Vill du fortsätta argummentera och försöka bevisa för mig att det är fel att jag tycker det jag tror mig veta att jag tycker så kanske ett annat forum skulle kunna vara en bra idé. Tjuvlyssnat är knappast rätt forum för seriösa samtal…. ;)
axel: jag har läst filosofi och jag tycker du svamlar… du skulle behöva gå en kurs i psykologi alt. pedagogik tycker jag, om du nu vill leka studievägledare.
axelina: jaha? lekar man studievägledare för att man rekommenderar en kurs? Med den logiken så leker man yrkes verksam filmkritiker om man yppar en, aldrig så liten, åsikt om en film, och detta verkar väl knappast rimligt.
För övrigt så menar jag inte att studierna i sig själva är de som behövs, utan insikten i skillnaden mellan objektiva och subjektiva uttalande med mera. Men är det studier vi pratar så har jag en kurs i socialpsykologi och en i pedagogik bakom mig. Inte för att pedagogiken har något med detta att göra, om du inte tänker på någon form av praktisk pedagogik och inte på ämnet pedagogik där man studerar pedagogiska teorier.
För övrigt, axelina, är du seriös så törs jag utgå från att du kan sätta fingret på exakt vad du menar är svamel, och därför ber jag dig visa, vad är det som är svamel.
Eller försöker du bara ”vinna poäng” i en menlös debatt genom att kasta påstående omkring dig som du sedan inte klarar av att försvara?
Tror inte på allvar att någon här tycker att påståendet ”axel tycker att studenter kan leva gott” är falskt, däremot kan säkert någon tycka att påståendet ”studenter kan leva gott” är falskt, men det är en helt annan sak….
axel: Här är ett exempel: ”Poängen med att uppmana dig till att läsa praktiskt filosofi var också att du skulle lära dig att förstå vad folk menar när de säger saker.” Jag anser det vara svammel då jag inte ser hur filosofi skulle kunna lära någon förstå vad någon annan menar när h*n uttalar sig om något. Jag förstår heller inte vad kunskap om filosofi har med fömåga att diskutera att göra.
Vad jag syftade på med psykologi och pedagogik är att du skulle behöva lära dig en hel del om konversation, även om den ”bara” utspelar sig på nätet, och hur man uppfattas av andra när man använder vissa ordval och bemötelsesätt.
Och självklart leker man filmkritiker när man uttalar sig om en film! Man ger ju filmen positiv eller negativ kritik utan att vara professionell = man leker! Vad är det som är orimligt med det?
Lassemanen säger att jag bör läsa en artikel innan jag kommer med ”diverse moraliskt snömos”.
Vad är moraliskt snömos? Jag tolkar det som om att Lasseman menar att jag har fel. Om jag tycker att en svensk student kan leva gott beroende på hur den prioriterar och att den inte behöver prioritera saker som kostar pengar, så anser jag att en artikel där det i framkommer att ”Så här är det: jag pluggar på heltid, det tar mycket tid. Jag behöver göra andra saker bredvid för att varva ner. Det kostar” ”Det kostar” saknar relevans. Det som hände var alltså att jag sa att OM en student inte måste göra en massa extra saker som kostar pengar så kan den leva gott och då menar Lasseman att jag har fel för att det kostar att göra saker. Jag påpekar alltså att det handlar om prioriteringar och det torde vara klart för alla och en var att det jag menar är att OM och endast om en student inte prioriterar att göra saker som kostar pengar så kan den leva gott, och Lasseman försöker bevisa att jag ha fel genom att påpeka att de som prioriterar att göra saker som kostar pengar inte kan leva gott.
Det hela kan liknas med att jag säger att om man är vegetarian så äter man inte kött och så försöker någon motbevisa mig genom att säga att ”nej axel, du har fel, pelle äter juh kött”, utan att lägga till att pelle inte är vegetarian. Att pelle äter kött är alltså inte relevant för påståendet att vegetarianer inte äter kött. Samma sak med Lasses artikelreferens.
Vidare så kommenterar artikeln fribeloppsgrännsen, vilket endast är relevant om man jobbar, och då vi diskuterade om en student klarar sig utan att jobba så är detta inte heller relevant. (Även om jag personligen tycker att denna gräns bör slopas, något som jag även lagt flera motioner om i umeå studentkår och försökt förmå den att jobba mot detta.)
Lassemans artikel är alltså inte relevant till mina påståenden.
Det var på filosofin som jag fick lära mig att ta ut pro och contra argument ur en text samt att bedöma och se relevans och hålbarhet hos de olika argumenten. Det är detta som jag tyckte att Lassenamn skulle behöva läsa sig.
Jag menar alltså inte att man måste ha kunskap om filosofi för att kunna diskutera, men jag menar som sagt att man måste kunna bedöma relevans och hålbarhet hos en tes samt tesens pro och contra argument. ETT sätt att läsa sig det är tex en filosofi kurs, men det finns säkert andra sätt att lära sig detta.
För övrigt så lär varken psykologi eller pedagogik ut något om hur man konverserar, i alla fall inte A kurserna (däremot är det en helt annan sak med lärar och psykolog utbildningen).
Visst Axelina, om du med ”leker” menar att man är en amatör, dvs ej yrkes verksam inom det aktuella området, så har du iochförsig kanske rätt. Språkspelet ställer till problem ibland. ;)
Jag, och troligen de flesta med mig, menar dock att leka betyder att låssas något, dvs att man agerar som om. Det är alltså en stor och högst relevant skillnad mellan att låssas jobba som fotograf och att fotografera.
Skall du vara konsekvent i din åsikt att man leker det yrket som de handlingar man gör tillhör så får det en hel del konstiga konsekvenser. En som (inte är kock) och lagar mat (på fritiden) låsas vara kock, och en som inte är prostituerad och som har sex med sin fru/man leker prostituerad. Menar du detta? Om en tjej har sex, leker hon då att hon är en hora? Ett nej på denna fråga implicerar även att någon som ger råd om en kurs att läsa inte per automatik leker studievägledare.
Jag har sagt det, och säger det igen. Detta forum är nog inte det rätta för sådan diskunioner, även om jag inte har något emot dem. Vill du fortsätta så tack, men vill du inte så förstår jag….. ;)
Varför skulle jag vilja sluta diskutera? Det är jätteskönt att få diskutera på en sån här nivå när man har suttit och diskuterat på riktigt en hel dag i skolan :)
När du säger A-kurserna,menar du då gymnasiekurser? På min skola kallar vi nämligen inte kurserna för A, B och så vidare, men däremot gjorde man det på gymnasiet… så jag blev lite fundersam.
Jag har ingen aning om vad ”snömos” är, mer än ett ganska roligt ord :).
Pedagogik handlar väldigt mycket konversation och hur man ska kunna möta människor, enligt min erfarenhet.
T.ex: ”Jag, och troligen de flesta med mig,” här utgår du från att de flesta håller med dig, men det har du ingen aning om, eller hur? Så vad är syftet med att lägga till ”och troligen de flesta med mig”? Enligt mig ser det ut som att du inte tror att det eget ord räcker utan att du måste ha uppbackning. Det sänker ju din trovärdighet på allt du skriver, inte för att det behöver vara osant, men det är så det ser ut (vilket man kan lära sig på en kurs i pedagogik). Dessutom ser det ännu märkligare ut när du inte ens har uppbackning, utan bara… tja, hittar på den helt enkelt.
Hade du läst psykologi ;) hade du vetat att lek är något vi människor använder oss av för att prova på och lära oss nya saker, skapa band mellan varandra och få utlopp för känslor. I mitt exempel hade man alltså kunnat se det som att man
provar på att vara filmkritiker, med andra ord, man leker filmkritiker.
För att kort svara på din fråga: nej, en tjej som har sex leker inte hora. Jag ser inte säljandet av sig själv som ett yrke och om man nu ska kalla prostitution för sex (vilket jag inte gör, snarare destruktiv mastrubation. Sex för mig innefattar upphetsning och attraktion, och en prostituerad blir varken upphetsad eller attraherad av sina kunder, bara använd) så är ju sex i vilket fall en medfödd drift, medan det knappast finns några medfödda egenskaper i att bedöma en film osv. Däremot var ju kock-exemplet lite intressant, iofs så ska vi kunna skaffa oss vår egen mat men tillaga den? Hm.. jag hade nog sagt att man leker kock när man försöker sig på lite finare och svårlagad mat snarare än när man slänger ihop spaghetti och köttfärsås :P.
Ett litet tips bara, låtsas stavas med ts, inte ss.
Skitsnack att säga att man kan klara sig bra på studielån. Man KAN klara sig men inte fan är det enkelt!
Jag personligen har aldrig råd med nya kläder, musik, filmer eller att gå ut och supa. Jag betalar hyra, elräkning, telefon och TV-licensen. Sen går resten till studentlitteratur och ev. mat…
På studera.nu som drivs av Högskoleverket hittar du detta:
”Nivå
Kurser ges på olika nivåer. De olika nivåerna bygger på varandra. A-kurs är den inledande baskursen, därefter kommer B-, C och D-nivåer. Många högskolor använder poäng för att visa nivåerna, till exempel 20-poängsnivån motsvaras av A-kurs, 40-poängsnivån av B-kurs och så vidare.”
Låt oss nu titta på psykologin och pedagogiken, olika lärosäten kan ha olika kursplaner, men jag utgår från den som finns vid Umeå Universitet.
”Psykologi A
Mål
Kursens mål är att ge en kunskap om människan som biologisk, kognitiv och social
varelse, samt ge grundläggande kunskaper om vetenskapliga arbetssätt inom psykologin
och om psykologins tillämpningsområden.”
”Pedagogik A
Mål
Pedagogik är en vetenskaplig disciplin, där man bildar kunskap om de processer genom vilka
människan formas och förändras i olika sociala, kulturella och historiska sammanhang. Inom det
pedagogiska problemområdet behandlas bl a olika aspekter av fostran, utbildning, lärande,
undervisning eller andra påverkansprocesser. Frågor kan exempelvis ställas om hur och varför vissa
värderingar, kunskaper och färdigheter uppstår, vidmakthålls och förändras inom och mellan
generationer, grupper och individer.”
Ingen av dessa kurser handlar speciellt mycket om konversation. Titta istället på några av filosofikurserna.
”Kritiskt tänkande
Mål
Kursen är en introduktion i filosofisk metod och innefattar argumentationsanalys,
semantik och elementär logik. Kursens mål är att ge såväl teoretisk förståelse som
praktiska färdigheter.”
”Konsten att argumentera
Mål
Syftet med kursen är träna den studerandes förmåga att såväl analysera argumenterande
texter som att själv författa en saklig, effektiv och välformulerad argumenterande text.
Frågor om saklighet och osaklighet, effektivitet i kommunikation, att man uttrycker
värderingar och använder bildspråk behandlas. Utgångspunkten för analysen är
debattartiklar i tidningar och tidskrifter.”
När det gäller konversation och argumentationsanalys så är det inte pedagogik eller psykologi som gäller, det är i huvudsak filosofi eller kurser i retorik som är aktuella. (även om lokala avvikelser kan förekomma).
Att tro att de flesta tycker att leka betyder låtsas behöver inte vara något jag hittar på, utan det kan vara en uppfattning som grundar sig på hur folk i min omgivning använder ordet, och hur det har används under årens lopp. Du vill väl ändå inte men att man inte kan ha någon kunskap om vad de flesta tror om olika saker? Oavsett om manhar fel eller ej? Det handlar alltså inte om att hitta på utan om att tydligöra sin uppfattning om hur allmänheten ser på en sak. Detta kan så klar å ena sidan ses som ett retoriskt knep om man vill det.
På samma sätt som det är retoriska knep att kommentera stavningen, att låssas att den andra läst kurser på gymnasiet och inte på universitetet, osv så vidare. Att stavning är irrelevant i sakfrågan glöms bort och man kan svartmåla en sak bar för att den som framlägger den är slarvig med stavningen. Att antyda att det är gymnasiekurser den andra pratar om är ett sätt att nervärdera, speciellt då man med lite efterfoskning kan förstå hur det ligger till. Enkelt att titta på universitetens hemsidor när det gäller kurs benämningen, och pedagogik finns inte på gymnasieskolan, om inte som en lokal kurs så förstårs.
Nog om retoriska knep nu. Låt oss hålla oss till saken, och glömma retoriska skitsaker som att säga att jag inte vet att ”lek är något vi människor använder oss av för att prova på och lära oss nya saker”. ;)
Du tycks glömma den viktiga skillnaden mellan att leka något och att göra något.
Och jag anser att om du skall vara konsekvent så leker tjejer hora när de har sex. Du pratar om medfödda egenskaper osv som om det skulle vara det som skiljer yrkes verksamma filmkritiker från prostituerade, och du tycks då mena att det inte finns en medfödd egenska att säga vad man tycker och att ha åsikter om det man sett, som en film tillexempel.
Det är i alla fall intressant att du menar att man leker kock när man lagar något svårare, men inte när man gör spaghetti och köttfärsås. Du gör alltså en, om än svårdefinerad, gränsdragning som avgör när en aktivitet övergår i en lek. När aktiviteten ”laga mat” övergår till att vara ”leker kock”. Det är alltså en skillnad mellan att leka och att göra, då att laga mat inte är samma sak som att leka kock. Detta givet att laga spaghetti och köttfärsås är att laga mat.
Kan hända att vi är överens trotts allt, frågan är bra, var är denna gräns?
Jag menar då, precis som du, att man kan laga mat utan att leka kock, och en konsekvens där av är att man kan ge råd om att läsa en kurs utan att leka studievägledare, man kan kommentera en film utan att leka filmkritiker, man kan ha sex utan att leka hora.
Nu är vi väldigt off topic. Men….
men axel, jag har inte försökt få det att låta som att du läser på gymnasiet, men på min skola (eller vart fall inte min utbildning) används inte A, B och C som benämning på kurserna.
Tvärtemot vad du verkar tro så försöker jag överhuvudtaget inte ”vinna några poäng” eller använda mig av några knep. Jag talar bara om hur jag uppfattar det du skriver. Att jag tipsade dig om stavningen handlar om att jag själv inte tycker om att stava fel, inget annat :). Men det var väldigt mkt du tyckte dig kunna utläsa ur en enda liten mening i slutet. Som du säkert lagt märke till blir det mkt stavfel från bådas håll, men eftersom du upprepade gånger skrev (och skriver) ”låssas” tänkte jag bara tipsa om rätt stavning. Nästa gång kan jag göra det i ett nytt inlägg med en annan signatur om det känns bättre ;).
Och oavsett vilka kursplaner du letar upp så ändrar ju det inte att jag har läst pedagogik kurser som till stor del handlar om hur man ska kommunicera och konversera med andra människor, medan de filosofikurser jag läst inte innehållit något sådant. Sen får man ju inte bortse från att det är väldigt breda ämnen och att vi båda två kan ha både rätt och fel. Men visst, vi kan väl säga att du borde läsa en konverastionskurs istället då, om det känns bättre för dig.
Ditt resonemang om leka och prostitution förstår jag mig inte alls på. Har du läst det jag har skrivit?
”nej, en tjej som har sex leker inte hora. Jag ser inte säljandet av sig själv som ett yrke och om man nu ska kalla prostitution för sex (vilket jag inte gör, snarare destruktiv mastrubation. Sex för mig innefattar upphetsning och attraktion, och en prostituerad blir varken upphetsad eller attraherad av sina kunder, bara använd) så är ju sex i vilket fall en medfödd drift, medan det knappast finns några medfödda egenskaper i att bedöma en film osv. ”
Just prostitution var ett dåligt exempel iom att jag inte ser det som ett yrke. Så att om igen ha som argument att göra kopplingen sex-prostitution funkar ju inte så bra i denna diskussionen.
Och jo, jag anser att man inte kan ha någon egentlig uppfattning om vad andra tycker. Hur kan du veta det? För att de har sagt det? Hur vet du att de inte säger något annat till nästa person?
Och jag måste bara fråga, vilken ”sak” är det vi ska hålla oss till?
Visst är vi OT men visst är det roligt? :D
oj vilka långa kommentarer..
”Men det var väldigt mkt du tyckte dig kunna utläsa ur en enda liten mening i slutet.” Nästa lika mycket som du läste ut ur ” Jag, och troligen de flesta med mig,”.
Vad gäller stavningen så är jag *surprise* ;) ordblind. Ser oftast inte andras stavfel, vilket leder till att jag bedömer texten och inte stavningen. Tyvärr så är det vanligt att folk ser dålig stavning som ett tecken på att de argument man lägger fram är dåliga, även om detta ej har något samband.
Jag tror att vi båda har rätt när det gäller vilka kurser som lär vad. Men frågan som då kvarstår är, varför bör jag läsa en ”konverastionskurs”?
Vad gäller leka och prostitution så måste jag få lämna några kommentarer om vad jag tycker. Jag tycker att det är en vidrig företeelse, men jag har ingen rätt att tvinga på andra mina värderingar eller att begränsa andra, så länge de inte gör något mot någon annan mot dennes vilja ( så är prostitution o frivilligt, vilket det troligen oftast är, så kan man försöka stoppa det). Så på samma sätt som torterare, avrättare, osv. kan vara yrken (och även är det i vissa länder) så kan prostitution vara det. Bara för att vi inte gillar något så betyder det inte att det kan vara ett yrke. Att det skulle finnas mer i sex än det gör i prostitution tycks även vara ett argument för att man inte enligt dig leker prostitution när man har sex. Men med den logiken så borde väl ändå någon som lagar avancerad mat till sig själv inte leka kock, som du tidigare sagt. Då en kock lagar mat till andra ( i huvudsak), medan en som lagar avancerad mat lagar till sig själv, det finns därvid mer i att laga mat än att vara kock. Vidare så finns det, hur konstigt vi än tycker det är, de som hyr ut sina kroppar, eller som du säger, säljer dem, och samtidigt gillar det. De som endast väljer kunder de är attraherade av och som faktisk vill ha sex, men passar på att tjäna en slant när det är möjligt. Men jag förstår vad du menar och jag tar därför tillbaka min liknelse med sex. Men de andra liknelserna kvarstår och min undran är då, om man kan laga mat utan att leka kock, kan man då ge kursråd utan att leka studievägledare?
För att jag skall veta något så måste tre villkor vara uppfyllda, jag skall tro att det är så, det skall vara sant att det är så och jag skall ha skäl att tro att det är så. Man brukar prata om att kunskapen skall klara en så kallad JTB-analys (justified, true, belief (berättigad, sann, övertygelse)) för att kunna vara riktig. Kunskap är så att säga en stol med tre ben, berättigade, sanna, övertygelser, och saknas ett av dessa så kan inte stolen stå, dvs så är det inte kunskap.
Det du ifrågasätter när jag säger ” Jag, och troligen de flesta med mig,” är huruvida jag kan ha kunskap om vad de flesta tycker. Jag vill dock mena att jag kan tro att de flesta tycker på ett visst sätt, jag kan även tycka att jag har en berättigad tro, men jag kan, precis som du säger, aldrig veta om det är sant att de tycker så. Jag vet inte ens om de finns, om jag är den enda som existerar osv osv.
Det är fullt möjligt att det inte finns någon yttre verklighet, att bordet jag sitter vid nu endast är en massa olika sinnesintryck i mitt medvetande, eller att jag endast drömmer att jag sitter på en stol. Hur liten den sannolikheten är så finns den, och den ger mig skäl att tvivla. Men skepticismen gör det allt som oftast relativt omöjligt att leva rent praktiskt. Jag utgår från att du finns, att mina armar finns, att solen finns, men jag har i ärlighetens namn ingen möjlighet att vara 100% säker på detta (vem vet, kanske lever jag sedan i går natt i en matrixlinande värld).
Frågan är, vad är tillräckliga skäl eller berättigade skäl. Kan jag någon gång ha berättigade skäl för att tro att folk i min omgivning har en viss uppfattning? Denna fråga är inte samma som frågan om jag kan veta vad de har för uppfattning, för när det gäller den frågan så håller jag med dig, det kan vi aldrig.
Frågorna:
Kan man ge råd om kurs utan att leka studievägledare?
Kan man någonsin ha berättigade skäl för att tro att folk i ens omgivning tror/tycker/uppfattar en sak?
Finns väl eg. ingen spec sak vi bör hålla oss till, men det vore väl bra om vi avhandlade de frågor som finns innan vi kastar upp nya. ;)
Så första frågan borde väl vara, är Lassemans artikel relevant?
student på universitet: Men vem sager att ,man måste ha råd med nya kläder, musik, filmer eller att gå ut och supa? Vad jag säger är just det att om man inte prioriterar dessa saker så kan man klara sig gott.
axel, men i svaret till ”student på universitet” så tar du ju upp det jag reagerade på från första början, jag hade inte kunnat prioritera om och fått så låga utgifter att jag klarade mig på bara bidragsdelen, och då måste jag ju antingen ta lån eller jobba, och eftersom jag inte vill ta lån måste jag ju jobba.
Sen vet jag inte riktigt vad jag ska svara på resten, prostitution som större delen av ditt inlägg handlade om höll du ju med om att vi skulle lämna därhän. Och resten tycker jag väl att jag gett svar på redan…
Mitt svar på de två frågarna i slutet är ”nej”, men det vet vi ju redan att vi är oense om. så vad ska vi diskutera nu? :p
Sakupplysning: Mälardalssvenska är det som idag kallas för Rikssvenska – och inte Stockholmsdialekt som några tidigare har skrivit. (plus att det inte är en dialekt)
hahaha, som student i ett annat land sa kan jag inte sluta att forundras over vilka festliga diskussioner svenskar kan fora (oj vad jag saknar den underbara sprakbildningen, om man nu kan saga sa… nan som vill ratta mej??!! ;)) Tycker sjalv att studiebidraget inte e sa hogt och att d suger att man inte far jobba hur mycket man vill, men a andra sidan sa e d ju ganska kul att folk verkar tycka att man som student ska klara sig bra utan att fa skulder eller dylikt! Lite far man val kosta pa sig om man ska utbilda sig, for i de flesta fall (inte alla) sa leder ju en utbilding till hogre lon. Vilketsom, helfestlig diskussion, o jag maste bara fraga Axel: Johan e d du??? Hade en kille precis som honom i min gymnasieklass!! Jaja, heja pa, sluta aldrig upproras av d banala tankar som en ’complete stranger’ har pa en kommentarsida for humortexter!!! Ha d!
Ok, axelina, du säger att du har läst filosofi, och läser man filosofi så ingår det allt som ofta satslogik.
Säger jag om x så y så skulle väl ändå ingen säga att z så icke-y är ett bevis för att om x så y är falskt. (givet x ≠ z (alltså x v z))
Men det är just detta som sker här.
x = person P har prioriteringar A
z = person P har prioriteringar B
y = lever gott
Att titta på verkligheten och konstatera att z är sant och att sedan sluta sig till att om z så icke-y (z→ -y) är inte tillräckligt för att falsifiera tesen om x så y (x→y).
Vidare måste det påpekas att jag aldrig sagt att man klarar sig gott på bidraget, jag har däremot sagt att man klarar sig gott på csn (om x), och utgår alltså från att man då använder lånedelen.
Du kommenterade inte jtb analysen och det faktum att det är skillnad på att ha berättigade skäl att tro något och att med säkerhet veta att något är sant.
Skulle dock vara intressant att veta hur du resonerar när du säger att det aldrig kan finnas skäl till att tro saker om folks inre liv i ens omgivning.
Har du skäl att tro något i huvudtaget? Finns materia? Finns orsakssamband? Finns jag? Finns din kropp? Har din existens en historia före detta nu? Har du skäl att tro något av detta? Och i så fall vad skiljer dessa skäl från de skäl man kan till att tro något om någons upplevelser?
Ravelli: nix, inte är det här johan, inte vad jag vet i alla fal. Hmm., kan juh fundera om jag har berättigade skäl till att tro att jag är axel och inte johan…..
Jupp jag har läst filosofi, aldrig hört talas om satslogik dock.
Klart som korvspad att man inte kan vara säker på någonting! Allt vi tror oss ”veta” handlar bara om hur vår hjärna har tolkat de signaler som våra sinnesorgan sänder in. Kan helt ärligt säga att jag ibland sitter och funderar på om jag kanske är en av de där smutsiga, illaluktande toktanterna i trasiga kläder. För om jag var det hade jag ju inte vetat att jag var det. Min hjärna hade ju i såfall tolkat min smutsiga, trasiga kläder som hela, rena och moderiktiga, lukten som shampoo eller nåt. Anledningen till att jag tror mig bo i en ganska liten lägenhet är kanske att den i själva verket är en wellpapplåda? Man kan aldrig veta vad som är sant eller inte, och jag har fått lära mig att vill man visa sig trovärdig måste man antingen utgå bara från sina egna åsikter och vill man backa upp dem så får man ta fram fakta som styrker det.
Självklart fungerar det inte så i verkliga livet, för då hade man blivit galen om man inte redan var det, men i diskussioner o.s.v. tycker jag att det är bra att följa det, annars kan ju nån bara säga ”men alla tycker så utom du!” bara för att ”få rätt” och hur ska man då kunna utvecklas och ta till sig nya perspektiv?
ravelli: Prova att bo i världens minsta håla med sveriges tråkigaste befolkning. Du skulle bli förvånad över hur uttråkad man kan bli utan att faktiskt bli hjärndöd :P
Axelina: Nu måste jag dock erkänna att jag bli lite besviken. Jag tycker man inte kan var tydligare än jag försökt vara nu när jag prata om jtb, men jag skall göra ett nytt försök.
Det är skillnad mellan att vara 100% säker på något och att tro något.
Jag håller med dig i din skepticism, man kan aldrig veta något säkert (förutom några få undantag, så som ”jag upplever just nu sinnesintryck av den här typen”, då detta är sant att jag upplever dessa oavsett om de saker jag tro mig få intryck ifrån existerar eller ej). Men även om man är skeptiker i den graden att man inte tror sig kunna veta (principiellt) något i huvudtaget, så måste man väl ändå anse att man kan tro saker. Skillnaden mellan veta och att tro något är stor. Det man tro behöver tillexempel inte vara sant.
Jag frågar dig om och om igen om skäl, tillräckliga skäl och berättigade skäl för att tro något och du svara att man inget kan veta. Jag frågar inte om vad man kan veta, utan om vad man kan tro. Antingen förstår du inte frågan (kanske är jag otydlig) eller så vill du inte svara.
Vidare så kan jag förtydliga vad jag försökte visa med satslogiken. Jag har sagt att ”om man prioriterar vissa saker så kan man leva gott på csn”, detta påstående har folk försökt att bevisa vara fel genom att säga ”folk som prioriterar andra saker kan inte leva gott på csn”. Men detta har inget med det jag sagt att göra. Det är samma som om jag skulle säga, ”om grisar kunde flyga så skulle de vara fåglar” och så försöker någon motbevisa mig genom att säga att ”grisar kan inte flyga och är därför inte fåglar”. De som argumenterar så missar poängen när jag säger ”OM grisar kan flyga”. Samma sak här, jag säger OM man prioriterar annorlunda så kan man klara sig gott på csn. Detta påstående kan inte bevisas var fel genom att titta på de som inte prioriterar på detta sätt.
Du säger att man inte kan säga ”men alla tycker så utom du!” och detta har du delvis rätt i. Först måste vi konstatera att ingen i denna diskussion har sagt så. Vidare kan vi konstatera att det faktiskt är ett giltigt resonemang i vissa situationer. Pratar vi om sociala konstruktioner, så som språk, så är det faktiskt relevant hur alla andra uppfattar orden. Skulle alla svensktalande tycka att det svenska ordet ´träd` representerar samma sak som det engelska ordet ´tree` så kan inte du själv tycka att det svenska ordet ´träd` representerar samma sak som det engelska ordet ´sing`. (ok, det finns vissa som menar att privata språk är möjliga, men då skall vi komma ihåg att om du har ett privat språk som i grunden bygger på svenska så är detta språket i sig inte svenska). När jag skrev ” Jag, och troligen de flesta med mig, menar dock att leka betyder att låssas något.” så var det alltså högst relevant vad jag trodde att de flesta tror om ordet ”leka” då det är en social konstruktion som jag kommenterar. Om jag sedan har rätt är en annan fråga.
axel: har inte tid att läsa hela din text men skriver lite om det jag hinner: ”Jag frågar dig om och om igen om skäl, tillräckliga skäl och berättigade skäl för att tro något och du svara att man inget kan veta.” Ah, sorry, uppfattade inte frågan.
hhinner inte skriva så mkt men med ”alla tycker så utom du”-exemplet menade jag inte just konstaterandet utan attityden. T.ex. det där med ”träd”, det är ju mkt mer intressant att ta reda på varför någon översätter ”träd” men sing än att bara överbevisen den personen, tycker jag.
Ingen har översatt ’träd` till ’sing`, däremot var det exempel på representation. Vi förstår båda att om vi med ord menar olika saker så kommer kommunikationen inte att fungera.
Om jag med ordet ’träd` refererar till samma sak som det engelska ordet ’sing` refererat till (dvs sjunga, så skulle jag inte kunna kommunicera tillfredställande med resten av den svenskatalande delen av min omgivning. Säger jag ”jag tycker om att träd”, så skulle knappast någon förstå vad jag menar.
(Då de ting som ett ord refererar till ofta är svårdefinierade inom ett språk (att på svenska förklara vad sjunga betyder på svenska blir ett relativt stort projekt) så tycker jag att det är lättare att utnytja referensen i ett annat språk och då via den).
Detta diskuterar vi i bakgrund att vi hade olika syn på ordet ’leka`, ett ord som jag anser betyda, bland annat, att låtsas.
Visst kan du hävda att det är intressant att veta varför enskilda individer har, från den gemensamma språkgruppen, avvikande uppfattning om vissa ord, men då är det en fråga som ligger utanför ämnet. Det kanske är psykologi, socialpsykologi lingvistik eller jag vet inte.
Vidare så undviker du frågan, när har man skäl att tro något?
Uppfattar det som om du inte ens försöker ge seriösa svar längre, vilket är tråkigt då du verkade lite rolig och raljera med. ;)
Man har skäl att tro något när man har någorlunda konkreta bevis för det, ex. en studie.
Jag försöker ge seriösa svar men ramlade precis in i en skolvecka med schemändringar, grupparbeten, redovisningar och föreläsningar huller om buller och har inte riktigt tid med det här längre, sorry. Men visst det var skôj!
Som tjuvlyssnare måste jag säga att det är roligt att så många uppskattade den, dock lite sorgligt att så få verkar ens förstå att det är ungdomarna i burger shop (matstället heter så) som det syftas på. Men jag lovar er, synen på tjejens ansikte när man hör killen lägga fram kommentaren var helt enkelt otrolig. Snopenheten var så total så jag fann ingen gräns till ett leende. Annars så måste jag bara påpeka att de pratade stockholmska, det är i alla fall den dialekt jag tycker stockholmare har.
/kevin
ta bort ”Tjej 1 (ilsket): Alltså hallå?!” så blir tjuvlyssningen mkt roligare :D
nej
Nu får ni ge er! Jag lever enbart på CSN-pengar och bor i Stockholm (dyraste student-staden). Jag lever inte på nudlar, är ute och festar/umgås var och varannan helg, åker till en pojkvän 20 mil bort x antal gånger i månaden och har måttliga problem att betala böcker och räkningar. Klarar ni inte av att planera er ekonomi några månader i förväg får ni skylla er själva. Men kom inte och påstå att utbildningen inte är gratis eller snyfta om att ni inte har råd att dricka öl varje helg. Med enbart en gnutta verksamhet bakom pannbenet klarar man ekonomin under studenttiden utan missöden. Skärpning!!